Το Propago ξεκινά τη διαδρομή του με μια συνέντευξη με τον Χρήστο Γιανναρά. Ο φιλόσοφος συνομίλησε με τον Σπύρο Χαριτάτο για όλα τα θέματα της επικαιρότητας. Πανδημία, lockdown, θεωρίες συνωμοσίας, πορείες, βία αλλά και ο Ερντογάν δεν ξέφυγαν από τον σχολιασμό του κ. Γιανναρά.
-Θα ήθελα να συζητήσουμε για την πανδημία όπως την βιώνουμε στην ελληνική πραγματικότητα. Ο κόσμος είναι στα κάγκελα, όπως συνηθίζουμε να λέμε, αντιδρά, εκνευρίζεται, γίνεται αρνητής της καθημερινότητας, γίνεται αρνητής της μάσκας, των μέτρων… Άλλοι όμως πειθήνια ακολουθούν τα μέτρα και όλες τις εντολές της κυβέρνησης και των ειδικών επιστημόνων, όμως ο θόρυβος καλά κραττεί και τα κρούσματα διαρκώς αυξάνονται και είναι σε ανησυχητικά ποσοστά. Σας δίνω μια γενικότερη εικόνα και σας ακούω με προσοχή.
Με ξαφνιάζετε γιατί είναι πολύ βαρύ το ερώτημα. Θα έλεγα, η αυθόρμητη έκφραση που μου έρχεται είναι ότι και με αυτή την αφορμή κατά κάποιο τρόπο αυτή η κοινωνία δίνει εξετάσεις. Θα έλεγα απερίφραστα ότι σε ένα μεγάλο χρονικό διάστημα πια η ελληνική κοινωνία δεν έχει απάντηση στο ερώτημα του θανάτου. Μη σας φανεί θεωρητικό αυτό που λέω. Νομίζω ότι τουλάχιστον να το πω έτσι, οι παππούδες και οι γιαγιάδες μας είχαν μια συμφιλίωση με τον θάνατο. Συμφιλίωση όχι διανοητική, όχι με επιχειρήματα υπέρ ή κατά ποιας κοσμοθεωρίας κτλ, καθόλου! Ίσως ήταν το γεγονός ότι πάντα στην αγροτική κοινωνία υπάρχει μια οργανική συμφιλίωση του ανθρώπου με τη συμφορά, τη βλάστηση, την καρποφορία, τον θάνατο. Είναι φυσιολογικό, βλέπουν γύρω τους τα ζώα πώς γεννάνε, πεθαίνουν, η σπορά πώς λιώνει, χάνεται και βγαίνει το καινούργιο φυτό. Μην πω περισσότερα, νομίζω είναι ένα ενδεχόμενο. Κυρίως θα επέμενα για να το κάνω πιο ακριβές θεωρητικά ότι λείπει μια εμπειρική ψηλάφιση κάποιας απάντησης. Ξέρετε ζούμε σε έναν πολιτισμό, όπου το κατανοώ, η λέξη κατανοώ, το ρήμα κατανοώ ταυτίζεται με το γνωρίζω. Αυτό είναι πρωτοφανές στην ανθρώπινη ιστορία, τολμώ να πω. Η κατανόηση δεν συνιστούσε ποτέ γνώση, παρά μόνον νεωτερικό παράδειγμα, στον πολιτισμό που ζούμε, στον πολιτισμό του cognito. Σκέπτομαι άρα υπάρχω. Σε προηγούμενες εποχές, κυρίως δε στην ελληνική παράδοση για να μην γενικολογώ, η γνώση ήταν εμπειρία σχέσης, δεν ήταν ένα ατομικό γεγονός.
-Συμπεραίνω κύριε Γιανναρά από αυτά που λέτε ότι όλοι έχουμε την άποψη ή την πεποίθηση ότι κατανοούμε τα πράγματα αλλά πιστεύοντας ότι εφόσον θεωρούμε ότι τα κατανοούμε, ότι έχουμε και τη γνώση τους, ενώ στην ουσία απέχουμε από την πραγματική γνώση των πραγμάτων και έχουμε μια κατανόηση που φτάνει από ημιμάθεια μέχρι ψευδαίσθηση. Κατάλαβα σωστά;
Ναι, ή ας είμαστε πιο επιεικείς, η ημιμάθεια είναι λίγο άγρια λέξη, αλλά έχουμε μια μερική, αποσπασματική γνώση, η οποία δεν μπορεί να καλύψει τέτοια θέματα. Δεν έχουμε απάντηση στο ερώτημα του θανάτου. Αυτή την απάντηση συνήθως την κομίζουν κάποιες μεταφυσικές παραδόσεις. Σημαίνει να μπεις σε άλλον τρόπο σκέψης και ζωής. Θα σας πω ένα παράδειγμα. Όταν είμαστε ερωτευμένοι, δεν ήμασταν ερωτευμένοι επειδή το αποφασίσαμε. Επειδή σκεφτήκαμε, σταθμίσαμε τα πράγματα και δεχθήκαμε ότι ερωτευτήκαμε. Κάθε άλλο! Είναι κάτι που γεννιέται. Ο έρωτας γεννιέται, δεν υποβάλλεται. Η μητρική αγάπη δεν διδάσκεται, γεννιέται. Η κοινωνία των σχέσεων το ίδιο. Γι’αυτό στέλνουμε τα παιδιά στο σχολείο. Σήμερα όλα έχουν γίνει ατομοκεντρικά, επομένως χρηστικά. Στέλνουμε το παιδί στο σχολειό για να πάρει εφόδια. Έγκλημα! Όχι για να χαρεί τη ζωή, όχι για να μπει στην κοινωνία του παιχνιδιού, των σχέσεων, της φιλίας. Τίποτε από αυτά, για λόγους χρησιμοθηρικους, για να περάσει στο Γυμνάσιο, να υποκατασταθεί το σχολείο από το καθαρά χρησιμοθηρικό φροντιστήριο. Η παιδεία δηλαδή είναι μια διαδικασία χρησιμοθηρική.
-Η πανδημία τι πιστεύετε ότι τάραξε; Τάραξε την ασφάλεια μιας καθημερινότητας δυσάρεστης ή ευχάριστης που είχαμε; Τάραξε τις συνήθειές μας; Μας ξεβόλεψε πραγματικά; Μήπως μας έφερε σε δυσχερή θέση στα όρια επιβίωσης; Κάτι από όλα αυτά; Μήπως έφερε στην επιφάνεια ότι είμαστε ευάλωτοι κάτω από όλες τις συνθήκες;Ή δεν είναι έτσι τα πράγματα ακριβώς;
Νομίζω ότι η απάντηση για μένα μπορεί να εντοπιστεί μόνο στο γεγονός ότι η πανδημία αυτή ήρθε να αποκλείσει κάθε δυνατότητα κατανόησης. Είναι αδύνατον να βρούμε ένα γιατί. Είναι πέρα από κάθε λογική, πέρα απο κάθε τρόπο που έχουμε να σκεφτόμαστε την ύπαρξη και την συνύπαρξη. Είναι πανδημία, είναι σε όλον τον πλανήτη… Είναι ένας σκέτος παραλογισμός! Γιατί να πεθαίνουν οι άνθρωποι, τα λογικά όντα σαν μυρμήγκια; Σαν οποιοδήποτε έμβιο ον, το οποίο δεν έχει σκέψη, κρίση, φαντασία, τίποτα… Αυτό μας φέρνει τα πάντα ανάποδα. Δεν έχουμε περιθώριο να σκεφτούμε και γι’αυτό βλέπετε τις αντιδράσεις μας. Πάμε αντίθετα. Περιφρονούμε… “Δεν έχω κίνδυνο, θα πάω την βόλτα μου, θα πάω στο συλλαλητήριο μου”… Είναι σαφέστατη η προτεραιότητα του εγώ. Το εγώ κινδυνεύει, πανικοβάλλεται, δεν έχει κανέναν τρόπο να αυτοπροστατευτεί και ξεσπάει σε ανταρσία.
-Το εγώ όταν θίγεται βγάζει άρνηση μπροστά; Άρνηση για τη μάσκα, άρνηση για τα μέτρα;
Ή άρνηση ή μια τυφλή υποταγή. Ένα φοβισμένο ανθρωπάκι, θα κάνω ότι μου πουν. Βγαίνει ο τάδε διάσημος λέει κάτι και το καταπίνω. Σε αυτό πόνταρε πάρα πολύ ο Τραμπ. Αυτή η πόλωση ανάμεσα σε ένα άτομο που ζει με τον κίνδυνο του θανάτου τον άμεσο, δεν έχει απάντηση στο γιατί και το πώς. Αυτός ο άνθρωπος ή αντιδρά με ανταρσία ή με υποταγή ή βυθίζεται σε μια σύγχυση. Όπως ευκολα κυκλοφορούν αυτόν τον καιρό μύθοι, παραμύθια, θεωρίες συνωμοσίες για κακές δυνάμεις, παγκόσμιες, οι οποίες υπονομεύουν και λοιπά και λοιπά…
-Αυτή η κατάσταση θεραπεύεται άμεσα ή θα θεραπευτεί στην επόμενη κρίση που θα συναντήσουμε;
Η γνώμη μου είναι ότι η ερώτησή σας είναι δεσμευμένη στην προτεραιότητα της χρησιμοθηρίας. Δηλαδή όλοι μας, είμαστε δέσμιοι στην ανάγκη μιας συνταγής. Πέστε ρε παιδιά μια συνταγή, μια λύση, ένα διέξοδο. Εδώ, θα έλεγα ότι είναι η μεγάλη ευκαιρία κάποιων συλλογικών διαφοροποιήσεων. Δηλαδή, όσο κι αν σας φαίνεται περίεργο και τρελό, εγώ θα έλεγα ότι αυτή η δοκιμασία είναι μιας πρώτης τάξεως ευκαίρια για να σκεφτούμε και πάλι τι σημαίνει το σχολειό, ο έρωτας και η μεταφυσική. Το σχολειό καταλαβαίνετε με ποια έννοια το λέω, της εισαγωγής στην κοινωνία των σχέσεων. Ο έρωτας ως η πρώτη ανακάλυψη της σχέσης, η οποία δεν είναι πια επιλογή, είναι μια παλαβωμάρα. Είναι μια ανάγκη, αμέσως συνδέεται ή υποσυνείδητα ή συνειδητά με την άλλη αρχετυπική σχέση που βιώνουμε ασυνείδητα και που είναι η μητρική ή πατρική. Δεν είναι τυχαίο ότι στην κοινωνία μας που είναι σε πανικό, έχουν αποδιοργανωθεί εντελώς αυτές οι απαντήσεις που λειτούργησαν μηχανιστικά, με ελλείψεις, αλλά λειτούργησαν επί κάποιους αιώνες. Σήμερα, βλέπετε πως δεν αναγνωρίζουμε τη διάκριση των φύλων. Θέλουμε ένα ομόφυλο ζευγάρι να μπορεί να κάνει, να υιοθετεί παιδί. Ούτε συνηγορώ, ούτε το κατηγορώ. Αυτή είναι η σκέψη μου. Τα πάντα τα κρίνουμε. Λέμε χρειαζόμαστε ένα Πρόεδρο της Δημοκρατίας που να είναι γυναίκα. Μπορεί να υπάρχει ένας άνδρας σε αυτή την περίοδο, με ικανότητα να ανταποκριθεί σε αυτό το έργο, την αποστολή. Όχι, δεν μας κάνει θέλουμε γυναίκα. Έχουμε συνηθίσει να δουλεύουμε επί τη βάσει της προτεραιότητας της αντικειμενικής άρθρωσης της φυλής, έχουμε συνηθίσει να σκεφτόμαστε με έναν τρόπο μηχανιστικό.
-Στις παρέες συζητούν διάφορα θέματα. Βάζουν δίπλα στην πανδημία και το εμβόλιο. Υπάρχει ένας φόβος για το εμβόλιο, μια ανασφάλεια. Άλλοι μιλούν για παιχνίδια, θεωρίες συνωμοσίας… Εσείς τι άποψη έχετε γύρω από τη σύγχυση για το εμβόλιο;
Είναι μια σύγχυση που φανερώνει ότι δεν υπάρχει καμία πραγματική αντιμετώπιση της πραγματικότητας του θανάτου. Γι’αυτό επιμένω στις εμπειρικές αναφορές στο σχολειό, στη μητρική αγάπη, στον έρωτα. Για να καταλάβουμε ότι η ζωή δεν περιορίζεται στη διανοητική επισήμανση. Δεν μπορεί να εξαντληθεί η ζωή στο cognito.
-Τις τελευταίες ημέρες, το τελευταίο χρονικό διάστημα στα δελτία ειδήσεων, στις εκπομπές, στο διαδίκτυο, στις εφημερίδες βλέπουμε βία για τη βία. Βία στους δρόμους, συμπλοκές μεταξύ διαδηλωτών με αστυνομικές δυνάμεις, περιστατικά αστυνομικής αυθαιρεσίας και αστυνομικής βίας, απάντηση με άγρια βία κατά αστυνομικών.
Είμαστε πάλι στο ίδιο κάδρο και αυτό είναι πολύ ευχάριστο. Φανερώνει ότι πια φωτίζονται τα προβλήματα μας πιο συγκεντρωμένα. Έχουν έναν άξονα γύρω από τον οποίο στρέφονται. Πολύ σωστά είπατε ότι η βία σήμερα τουλάχιστον στην νεολαία όπως την παρουσιάζουμε είναι ένας τέλειος παραλογισμός. Επειδή μένω στη Νέα Σμύρνη και είδα κάτω από το σπίτι μου τα τελευταία επεισόδια. Για πρώτη φορά είδα από τόσο κοντά αυτά τα παιδιά, τους μπαχαλάκηδες που λέμε. Μου έδωσαν την εικόνα ότι δεν είχαν ούτε κάποιο πιστεύω, κάποια ιδεολογική πεποίηθηση, κάποιον ενθουσιασμό, κάποιο πείσμα. Τίποτε από αυτά. Ήταν η ανάγκη να σκοτώσουν. Αυτό σημαίνει έναν ανοιχτό λογαριασμό με την κοινωνία, η οποία δεν έχει κατορθώσει να δώσει σε αυτά τα παιδιά την αίσθηση ότι είναι κοινωνία, κοινωνία αναγκών. Ξέρετε, ποια θα ήταν η δική μου απάντηση στο πρόβλημα των μπαχαλάκηδων; Το πρόβλημα των μπαχαλάκηδων δεν είναι πρόβλημα του υπουργείου Δημόσιας Τάξης. Προς Θεού! Είναι πρόβλημα του υπουργείου Παιδείας. Όταν ο κάθε άσχετος κομματικός αναλαμβάνει να διαπλάσει τις ψυχές των παιδιών, και ο ένας ηλίθιος καταργεί τους τόνους, χωρίς να καταλαβαίνει τι θα πει αυτό… Ή οι άλλοι κάνουν την κάθε αναστάτωση μόνο για να μείνουν στο κομματικό έντυπο. Το πρόβλημα των μπαχαλάκηδων είναι πρόβλημα ελληνικού σχολείου. Το ελληνικό σχολείο δεν λειτουργεί. Δεν υπάρχει σχολείο. Επαναλαμβάνω υπάρχει ένας τόπος που στέλνουμε τα παιδιά για να πάρουνε εφόδια, δηλαδή μια χρησιμοθηρία του κερατά! Συγγνώμη για την λέξη. Μπορείτε να συζητήσετε αυτό το θέμα με την κ. Κεραμέως; Ποτέ. Ή με τον κ. Φίλη που ήταν προηγουμένως; Ποτέ. Πείτε μου έναν υπουργό Παιδείας μετά το ’74 με τον οποίο μπορείτε να συζητήσετε αυτό το θέμα, ότι οι μπαχαλάκηδες συνδέονται με το σχολειό, ότι οι μπαχαλάκηδες ποτέ δεν γνώρισαν την κοινωνία των σχέσεων, ποτέ δεν είχαν φίλους, το λέω σχηματικά τώρα για να δώσω την εικόνα.
-Πριν βγούμε επίσημα στην κοινωνία των χρηστών του διαδικτύου και των πολιτών ως Propago κυρίαρχο θέμα είναι η πανδημία, νέα μέτρα, χαλάρωση μέτρων, αύξηση κρουσμάτων τα βάζουμε στην άκρη. Μιλήσαμε για τη βία, θα ήθελα να κλείσουμε την κουβέντα μας με μια σκέψη σας. Αν σας έλεγα να δώσετε ένα μήνυμα στους φίλους μας που είναι στον υπολογιστή και μπαίνουν σε έναν προβληματισμό με αφορμή την κουβέντα που κάνουμε, τι θα τους λέγατε; Τι θα τους προτείνατε;
Συγγνώμη αλλά μου ζητάτε πάλι μια συνταγή! (γέλια).
-Μα, εγώ είμαι το πρόβλημα! Είμαι δημοσιογράφος, άρα αναπαράγω βλέπετε το ίδιο ελλατωματικό μοντέλο. Μέρι να θεραπευτώ εσείς θα με βάζετε στη θέση μου!
Και εσείς από αυτοβλεψία μην διαγράφετε τη δημοσιογραφία, γιατί είναι από τα πολύ ισχυρά όπλα που έχουμε για να αντιμετωπίσουμε τη σημερινή διάλυση. Η Ελλάδα πηγαίνει σε μια διάλυση ελεγχόμενα. Ο Ερντογάν καυχάται για την Γαλάζια Πατρίδα. Και ξέρει γιατί καυχάται, διότι ο λαός του είναι περήφανος που είναι Τούρκος. Ο Έλληνας ντρέπεται που είναι Έλληνας. Περίπτωση πολέμου δεν νομίζω ότι μπορεί να υπάρξει. Θα υπάρξει απλώς περίπτωση ελληνικού αφανισμού, όπως αφανίστηκε ο ελληνισμός της Βόρειας Κύπρου, όπως αφανίστηκε ο ελληνισμός της Βόρειας Ηπείρου, της Ανατολικής Ρωμυλίας. Γίνεται ένα τσεκούρωμα, που είναι οι επιπτώσεις από το γεγονός ότι κάποτε, αυτή είναι η σκέψη μου, μετά το 1821 οι Έλληνες πίστεψαν ότι το πρώτο που έπρεπε να κάνουν είναι να γίνουν κράτος ευρωπαϊκόν, δηλαδή να γίνουν κάτι άλλο από αυτό που είναι. Όχι να εισέλθουν στην κοινωνία των Εθνών κομίζοντας ετερότητα, μοναδικότητα και πρόταση αλλά πώς θα πιθηκίσουμε τους ξένους. Αυτό έχει φτάσει σήμερα σε τέτοιο σημείο που πραγματικά φέρνει θλίψη πραγματικά. Λοιπόν, νομίζω ότι αυτό που θα είχα να πω είναι μια προσωπική εμπειρία. Η μόνη παρηγοριά είναι να συναναστρέφεται κανείς από την κρυμμένη ποιότητα. Που σημαίνει να ξαναδιαβάσει τον Σεφέρη, τα πεζά του Σεφέρη. Λέω τα πεζά γιατί η ποίηση θέλει μια ιδιαίτερη ευαισθησία και καλλιέργεια. Να διαβάσει τα πεζά του Ελύτη, του Θεοτοκά, του Λορεντζάτου. Των ανθρώπων που φανέρωσαν και περιέγραψαν την ανάγκη για έναν ελληνισμό με αξιοπρέπεια, έναν ελληνισμό ο οποίος κομίζει πρόταση και δεν είναι ο καρπαζοεισπράκτορας της Ευρώπης. Η ενασχόληση με τέτοια κείμενα, διαβάζω αυτόν τον καιρό ένα βιβλίο που με έχει τρελάνει κυριολεκτικά. Είναι των εκδόσεων “Ποταμός” και λέγεται “Αναιρεσις” του Νικόλαου Σπηλιάδη. Ο Νικόλαος Σπηλιάδης ήταν ο πρωθυπουργός θα λέγαμε του Καποδίστρια. Κάποια στιγμή ο Καποδίστριας του ανέθεσε να γράψει μια απάντηση στις συκοφαντίες που έγραφε ο Friedrich Thiersch, ένας Γερμανός, ένα τσακάλι που είχε έρθει στην Ελλάδα μήπως και γίνει αντιβασιλέας. Ο Σπηλιάδης γράφει μια απάντηση 600 σελίδες στα γαλλικά. Εν τω μεταξύ δολοφονείται ο Καποδίστριας, ο Σπηλιάδης μένει στην ψάθα, και ύστερα από κάποια χρόνια ο Βλαχογιάννης ανακαλύπτει τα χειρόγραφα και τα παραδίδει στον Αλέξανδρο Παπαδιαμάντη να τα μεταφράσει. Αυτό το βιβλίο βγαίνει τώρα, φέτος! Και βλέπει κανείς ότι η κακοδαιμονία που μας δέρνει αρχίζει από τότε και με το ίδιο διήγημα. Μπορούμε να είμαστε αυτό που είμαστε προσλαμβάνοντας την Ευρώπη ή πρέπει να γίνουμε πίθηκοι και να μιμούμαστε απλώς την Ευρώπη;
-Κύριε Γιανναρά σας ευχαριστώ θερμά για τη συνομιλία μας στηνπρώτη εναρκτήρια συνέντευξη στο Propago. Τα εγκαίνια μας ήταν μαζί σας, εσείς κόψατε την κορδέλα
Να είστε καλοτάξιδοι!
Ο Χρήστος Γιανναράς γεννήθηκε στην Αθήνα το 1935. Είναι σύγχρονος Έλληνας καθηγητής φιλοσοφίας και συγγραφέας. Σπούδασε θεολογία στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και φιλοσοφία στο Πανεπιστήμιο της Βόννης και του Παρισιού (Σορβόνη). Είναι διδάκτωρ φιλοσοφίας της Σχολής Ανθρωπιστικών Επιστημών του Πανεπιστημίου της Σορβόνης και της Θεολογικής Σχολής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης. Επίσης, είναι επίτιμος διδάκτορας του Πανεπιστημίου του Βελιγραδίου, του St. Vladimir’s Orthodox Seminary της Νέας Υόρκης, του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών και της Σχολής του Τιμίου Σταυρού της Βοστώνης.
